ma temették Janáky Pistát...
2012-09-06 15:29:17
nagyszerű építész-ember volt, a gondolkodó fajtából.
Gyerekem révén tudom: és ugyanolyan nagyszerű pedagógus.
Tervrajzai, mint megannyi Klee kép: gyakorta remekművek.
Hátha valaki nem emlékszik, nem olvasta, 2007. novemberében csináltam vele egy interjút, a 2000-ben jelent meg; álljon itt most mementóul.
Budapest mostanában ritkán jár a fejemben...
interjú Janáky István építésszel
Szüts Miklós: A városról, a városban élésről, annak boldogságáról vagy éppen lehetetlenségéről várnék tőled biztató-vígasztaló szavakat.
Janáky István: Lehet, hogy nem sok hasznod lesz belőlem, mert a város, különösen Budapest mostanában ritkán jár a fejemben. Az utóbbi időben ugyanis főleg ravatalozókkal, mégpedig nem is városi, hanem falusi ravatalozókkal foglalkozom. Állandóan a falvakat járom, azért is vettem autót, hogy minél kisebb zugokba el tudjak jutni. Mindig is vonzódtam a magyar falu elesettségéhez. Az igazi elesettség, az igazi kietlenség, szomorúság az falun van. Ez annyira érdekel engem, hogy kimenekülök a városból, járom a falvakat. Tulajdonképpen a városhoz, a komfortjain kívül nem sok köt, különösen Budapesthez nem, pedig itt születtem. Nagyon taszít a magyar össznépi izléstelenség, ennek minden fajtája, házban és eseményekben egyaránt. Ez pedig ebben a városban igazán szembetűnő, és taszító.
SzM. Hogy a falu sokak számára vonzóbb, annak sok más mellett azért az is lehet az oka, hogy a falusi szegénység – legalábbis ma Magyarországon – sohasem olyan nyomorult, mint a városi szegénység. A falusiaknak azért, a legtöbbjének van egy kis föld-darabja a háza körül, tehát ha munkanélküli, ha semmi munkalehetősége nincsen, azért a kis földjén csak elkaparászgat, emberi módon eltölti az idejét, és 50-100 négyzetméteren azért egy családnak megterem az évi zöldség, krumpli stb. szóval az alapvető élelmiszer szükséglete. Még egy disznót is tud tartani a maradékokon, csirkét-tyúkot egy párat: ennivalóra nem nagyon kell költeniük. Ugyanez városi szegénységben, munkanélküliségben sokkal kétségbeejtőbb és reménytelenebb, nem?
J.I. Ebben teljesen igazad van. De gondolj arra, ha - mondjuk - esteledik falun: (ugyanakkor esteledik Budapesten is!), és rájuk szakad az az üres, falusi sötétség, akkor az olyan, mintha kiszakítanák az ottlakó embereket a világból. A város nyilvánvalóan valahogy ambícionálja, hogy ezt a kietlenséget, amit az ember szerintem születésétől kezdve folyton hurcol magával, valahogy semlegesítse, lehetőséget találjon a menekülésre. A város tele van mindenféle, többnyire ál-dolgokkal, amik ezt az alkonyatot akarják elviselhetőbbé tenni. Ezt persze lehetne valóságos dolgokkal, jól is csinálni. Én a külföldi nagyvárosok közül Rómát ismerem és szeretem a legjobban: a római este az sűrű, mintha mézben járna az ember. Az itteni este az egyrészt alattomos, tele van mindenféle sunyi dolgokkal, nemcsak az embereket, az emberek viselkedését értve alatta, és a bűnt, hanem valahogy a házak, a burkolatok, azok is valahogy alattomosak... Falun nagyjából természetes dolgok veszik körül az embereket, de úgylátszik, hogy ez az embereknek nem elég, és ezért szomorúbb a falusi este, mint a városi. A városi viszont számomra álságos, és már öreg vagyok ahhoz, hogy álságos dolgok vegyenek körül.
SzM. Falun az este tán azért sem alakult szociálisan szervezettebbre, mert ott az emberek kora hajnalban keltek. Falusi ember tyúkokkal fekszik, így szól a mondás...
J.I. Igen, ők már régen aludtak, mire a sötét, a szomorúság megérkezett. Átaludták a szomorúságot. De falun minden egy kicsit nehezebben létrehozható, nehézkesebb, még akár egy látogatás is a falu másik végébe, vagy a szomszéd faluba. Ugyanakor a falu látványa, a már említett szomorúságával együtt számomra sokkal emberibb, sokkal vonzóbb. Amikor a falu felől gondolkodunk, akkor többnyire a város felől nézvést gondolkodunk róla, onnan tolulnak elő az engem mostanában leginkább foglalkoztató kérdések, melyek persze összefüggenek a te kérdéseddel: nevezetesen, hogy lehet-e még karakteresen hazai építészetet csinálni Magyarországon? Akkor, amikor mindent elborít egy "gazdag építészet", amelyik nagyon drága épületeket hoz létre különféle technikai bravúrokkal, és gegekkel, ez az úgynevezett sztár-építészet, és van másrészt egy abszolút nyomor, amikor a legszegényebb emberek a puszta földön alszanak... Ez nem volt régen. Még a legszegényebbek is beásták magukat a földbe, vagy a kezük ügyébe eső anyagokból csináltak maguknak valamiféle hajlékot. Ilyen körülmények között elég kisszerű dolognak tűnik azzal foglalkozni, hogy merre tart a hazai építészet? Hogy az az érzése az embernek: az elmúlt idők építészeti kisérletei után, melyek a hazai építészeti karakter kialakítására vonatkoztak, beleértve Lechneréket, Koós Károlyékat, Lajta Bélát, az organikusokat, hogy ez a kérdés kifáradt. Komikus ma azon gondolkodni, hogy létezik-e hazai építészet. Ez a város azért nem tetszik nekem, mert itt aztán még az árnyékát sem lehet látni annak, hogy valaki azon gondolkodna, hogy a városban (ami sokkal nehezebb, mint falun) hogyan lehetne "magyarul" építeni. Szerintem a legmesszebbre tán Koós Károly jutott, de persze ezzel korántsem azt akarnám mondani, hogy "motívum-építészetet" kellene csinálni... Ezt már lejátszották, ráadásul többnyire idegen motívumokat használtak, (pl. szőttes-motívumokat), amik aztán nem is szervesültek az épületekkel. Ahogy járom a falvakat, az az érzésem, hogy még mindig van egy olyan magyarországi építészeti morfológia, nagyon rejtve persze, amelyik nem motívumokon alapszik, de mélyen elrejtve létezik, és még mindig létre lehetne hozni egy ilyen karaktert. És ez érinti még a városokat is, nem csak a falut.
SzM. A laikus szemlélőnek, különösen a városokban az a benyomása, hogy az építészek jó része, a legjobbak is, többnyire egyedi házakat terveznek. Nem látni igazán a szándékot, hogy elgondolkodtak volna a nagyobb távlatokon, hogy például milyen "szövetébe" kerül az az épület annak a településnek.
J.I. És erre a város, különösen Budapest nagyon rá is játszik, hogy az ilyesfajta gondolkodás kimenjen a divatból. Nem is gondolkodás ez, mert ésszel ebben a kérdésben nem lehet előbbrejutni. Ha az építészek nem érzik meg, hogy ez a morfológiai titok, ez a lappangó izé létezik, és lemondanak róla, akkor ez teljesen ki is fog veszni. A mostani városoknak, és különösen Budapestnek van egy szabadsága. Szabadsága, hogy stilisztikailag, erkölcsileg, városrendezésileg bármit lehet csinálni, ha elég erőszakosak a beruházók és a létrehozók. Szabadsága, hogy a szabályzókon, rendeleteken és erkölcsökön túllépve építsenek valamit. Nem is szabadság ez, hanem gonosz elszabadultság, anarchia. Folyamatosan csökken az építészet jelentősége. Valaha azért hódítottak a hódítók, hogy építeni tudjanak. Az első dolguk az volt hogy összeszedték a rabszolgákat, és minden mozdítható embert, és nekiálltak építeni. Mert az épületnek magának, az épített településeknek, sőt magának az építésnek abszolút jelentősége volt. Ez részben a maradandóságából, részben az architektonkusságából adódott: hogy súlyos volt, és hosszú időre nyomot hagyott.
Ez a szándék benyomásaim szerint lassan teljesen eltűnik, és az emberek ugyanúgy tekintnek egy épületre, még a családi házakra is, mint egy puszta használati tárgyra, egy autóra vagy egy tányérra, mint egy elektronikus eszközre, amit már úgy gyártanak, hogy pár éven belül el kelljen dobni. Vannak építészek, akik megtanulnak úszni ebben – az eddigi építészethez képest más – közegben. És vannak, akik nem. Akik bele se mennek. Én is ilyen vagyok. Utálom Budapestnek ezt az elvetemültségét.
Ez így egy vígasztalan képnek látszik: én egy szomorú figura benyomását keltem, aki a szomorúságát a reménytelenségre alapozza. Pedig ez nem így van. Az a gyanúm, hogy régen, (de még a hetvenes években is!) az emberi megismerésnek egyik legfontosabb eszköze volt az építészet. Azért írták a családregényeket – mint a Thibauld családot vagy a Forsyte Saga-t – gyakran építészekről, mert az építészek érdekes figurák voltak, akiknek mindenről tudniuk kellett, akikről érdemes volt írni. A világ és benne az ember megismerésének egyik legfontosabb eszköze volt az építészet. Úgy tűnik nekem, hogy az építészet manapság kikerült azoknak az eszközöknek a sorából, melyeket az ember a világ megismerésére használ. Ez nem szomorú dolog, ezt tudomásul kell venni. A világ változik. Az embereket talán olyan dolgok érdeklik, melyek nem az építészet által ismerhetőek meg.
Ezzel függ össze például a rajzolás jelentőségének drasztikus csökkenése. Korábban rajzolták az épületeket, most már számítógépekkel készülnek a tervek. Ez óriási különbség, mert a rajzolás és az építés között nagyon szoros volt az összefüggés. Az építészeti rajzolás az egy építkezés is volt egyben, modellezés. Az építész valóságos anyagokat használt a rajzolás során, grafitot, színes ceruzákat, festékeket; hasonló, valóságos anyagokat, mint amiből a ház állt. Amikor egy számítógép képernyőjén elektronikus képként jelenik meg az épület terve, akkor óhatatlanul egy távolság keletkezik a terv és az épület között. Ez a távolság látszólag csak egy kis baktérium, nem is lehet látni, valójában hátborzongatóan hatékony, elviszi az építészetet valami egész más dologgá. Amit az emberek manapság építészetnek neveznek, az már nem építészet, arra egy új szót kellene találni.
SzM. A Pannonhalmi Apátsági Bazilika felújítása kapcsán mostanában sokat nézegettem Pawson munkáit, mindent, ami az interneten föllelhető, és az járt a fejemben, hogy az építészek nagyon nagy jelentőséget tulajdonítanak az első, kis firkált vázlataiknak, és soha, demostratíve nem mulasztják el publikálni azokat, az épület konkrét tervrajzainak társaságában. Az jutott eszembe, hogy valószínűleg az még maga a színtiszta költészet. Laikus, külső szemlélőként, gyakran alig tudok összefüggést fölfedezni, az első firkák és az épület kész tervei között. Nem lehet, hogy ezekre a kis szonettekre nektek, a szerzőknek van igazán szükségetek, hogy emlékeztessen mindig a spirituálisra, a legszemélyesebbre?
J.I. Az építészek között jól ismert az a jelenség, amikor egy konkrét, mondhatnám leíró rajzot készít, és miközben csinája észreveszi, hogy az egy egész szép rajz: fölébred benne egy ambíció, mely az autonóm mű irányába csalogatja. És elkezdi úgy csinálni a rajzot, hogy az kezd finoman áttolódni az önmagára vonatkozás irányába. Mondok egy példát. Carlo Scarpa rajzai félelmetesen példázzák ezt a dolgot: addig bütykölte a rajzokat, amíg a rajzok segítségével egyre közelebb került a mgvalósítandó épülethez. Ez a "tolás", ahogy Scarpa a rajzait mozdította az önmagára vonatkoztatott rajz irányába, ez nagyon összefügg a rajz alapján épített épület minőségével. Ugyanis amíg a rajz csak az előző, a konkrét, száraz stádiumban volt, akkor az csak egy utasítás volt a kőművesnek, hogy milyen vastag falat csináljon, hány centire rakja az ajtót, stb. Amikor ezen túlmegy: átkerül a rajz a művészi rajz térfelére, nem nagyon és persze nem mindig. De azt nem lehet mondani, hogy ez a jelenség minden esetben teljességében megtörténik... de a kicsit való megtörténés is nagyon nagy jelentőségű, mert befolyásolja a házat. És ez nem történik meg a számítógép esetében, mert a számítógépnek nincsenek művészeti tradíciói. Majd bizonyára lesznek. Az anyagával van baj.
SzM. Van bajod neked, a következő generációnak nem lesz.
J.I. Amikor beszélgetek erről a hallgatóimmal, akkor van bennük is van valami lelkiismeretfurdalás, valami nekik is gyanús.
SzM. Persze, mert kiborítod eléjük az összes zsebedet, ami telisteli van fantasztikus kincsekkel, még a Pásztor fivérek nem jártak erre, és ők leesett állal, elbűvölve nézik, és azt hiszik, hogy nekik soha nem lesz ennyi. Miközben miért ne lehetne, legfeljebb másfajta üveggolyóik lesznek, más játékokat játszanak majd.
J.I. Lehet. Ezért mondtam az imént azt, hogy a rajzolásból szült építészet, az kimegy a gyerekek érdeklődési köréből, ez nekem alkalmasint fáj, vagy bosszant, de lehet, hogy ez nem baj.
SzM. Mit szólt volna az Otto Wagner, ha megmutatod neki a Scarpa rajzait, nem ugyanezt? Az az elképesztő finom líra és végtelen gazdagság, ami az Otto Wagner rajzaira oly jellemző, az ötven-száz év múlva már ismeretlen.
J.I. Persze. Az Otto Wagner és a segédei nagyon megrajzolták a dolgokat, már csak azért is, mert az épületek nagyon rajzigényesek voltak: nem lehetett volna rendesen kivitelezni őket, ha nincsenek nagyon alaposan megrajzolva. Az ő rajzoló segédei nagyon hasonlóak voltak, mint az építő segédmunkások, tehát nagyon hasonlított a tervezés folyamata a konkrét építéshez. Egy operátor, aki ül a számítógép mellett, az nem ugyanez.
De térjünk még egy kicsit vissza a városhoz. A legtöbb nagyvárosban, de Budapesten különösen ez a korábban említett "nem-építészet" lassan elönti a várost, ezeknek tenyészetében viszont ott vannak a régi épületek, melyek úgy-ahogy állják a sarat, már a Hatóság is igyekszik védeni őket, védetté nyilvánítják. Ezeket a régi épületeket, de a modern építészet hagyatékát is körülöleli ez a tenyészet. Érdekes módon Budapesten ezeket az régi épületeket a közvélekedés nem értékként tartja számon. Apám gyönyörű épületére a Fő utcában nem úgy tekintenek, mint – ad abszurdum – a Signoria épületére Firenzében, mely ugye a túristáknak a szeme fénye, hanem ez csak egy régi épület, 1941-ben épült, kit érdekel ez? Valahogy a régi épület itt Pesten többnyire nem találja meg a helyét, az új épületek rosszindulatúan, mint egy ellenséget támadják ezeket a házakat. Ez azért van, mert a magyarok úgy érzik, hogy ennek nincs értéke, mert csak magyar. A Signoria Palotáról vagy a Roueni katedrálisról tudják, hogy arra vigyázni kell, azt meg kell őrizni, mert mi majd túristaként odamegyünk és fényképeket készítünk róla, és majd elmeséljük, hogy milyen szép régi épületet láttunk, egy szép régi városban. De ha ugyanez, vagy hasonló itt van, akkor azt ellenségnek tekintik...
SzM. Nem függ ez azzal össze (más országokban, vagy itt), hogy egyáltalán: hogyan tekintenek a múltra? Nem lehetséges, hogy ugyanúgy tekintenek ezekre a régi épületekre, mint ahogy a történelemre tekintenek? A múltunk zavaros, olykor mocskos, bűnös – és valóban van mindenre példa bőven – akkor mindaz, ami ennek a múltnak a lenyomata, az ugyancsak zavaros stb., legalábbis nem egyértelműen kívánatos? Tehát nincs a magyar társadalom normális beszélő viszonyban a múlttal. A viszony mindig konfliktikus. Akkor egy régi házzal miért ne lenne az? Egyszerűbb ledózerolni, és azt mondani: akkor most tabula rasa, kezdjünk új életet.
J.I. Ha az építészeti hagyatékot, és nemcsak a középkort, nemcsak a reneszánszot, a barokkot, a szecessziót, (ahogy megyünk előre az időben egyre több házat hagytak ránk!), hanem a huszas évektől kezdve a modern építészet hagyatékát is azzal a hozzáállással szemlélnék az emberek, hogy az egy értékes hagyaték, amit ránk hagyott egy kor, és annak megőrzése nem kötelesség, nem egy parancs, hanem érdek, akkor azt is megértenék, hogy azok a házak amik újabban létrejönnek – jó esetben – szerves kapcsolatban állnak az örökséggel. Csak így alakulhat ki és maradhat életben egy egészséges város. Pazár Béla barátom mondta azt, hogy minden épület egy utánzás, a korábbi épületek utánzása. Miután istentelen sok épület épült már korábban, így az az érzése az embernek, hogy szinte egy új vonalat nem tud húzni, mert már minden építészeti effektust megcsináltak korábban. De ez így van rendjén, ez olyan mint a csónakázás: ha nem lenne víz, ha nem lenne egy összefüggő vízfelület, akkor nem lehetne csónakázni. Ha a víz különálló darabokból állna, akkor nem lehetne haladni rajta, élvezni a csónakázást meg végképp nem, folyton beleesnél egy lukba.
SzM. Olyan mint a nyelv, nem? meg kell tanulnod a szavakat, a mondatok szerkezetét: te új mondatokat fogsz kimondani, de azok a mondatok, vagy nagyon hasonlóak korábban már milliószor elhangzottak...
Ez a helyzet a régi épületekkel. De nem csupán a régi és a kevésbé régi házak tesznek egy várost lakhatóvá, szerethetővé. Mi hiányzik még Budapestből?
J.I. Az hogy az emberek ennyire és ennyien közlekednek, (költőien: mert félnek egyhelyben maradni), ez teljesen szétdarabolja a várost. Ezért nem megy ki az ember az utcára "csak úgy". Egy ilyen helyen, ahol ilyen mértékű a közlekedés, soha nem kapod meg azt az intimitást, aminek bármikor részese lehetsz egy régi olasz, francia, vagy angol kisvárosban. Mint egy Agatha Christie regényben, ahol a bűnügyi nyomozás egy kis körben zajlik, mert abban a kis körban annyi minden történik, hogy mire azt mind fölgöngyölítik, addigra kész a regény. Az a városi intimitás, amiért valaha a városokat létrehozták szétrobbant. Az lenne a jó város, ahol egy utcán végigsétálhatsz, bemehetsz üzletekbe, kénytelen találkozol emberekkel, beszélsz velük, otthonodként használod a közösségi tereket, az utcát.
SzM. Megoldásnak tűnik, amit Párizsban tapasztaltam, hogy Párizs főpolgármestere szép csendben hadat üzent a közlekedésnek. Azt mondja – például – én tojok az autósokra, és telisteli rakom az utcákat fákkal meg bokrokkal, olyan helyekre is, ahol soha nem volt korábban. És az autósok morognak, de legközelebb nem ülnek be az autóikba. Párizsban ma lényegesen könnyebb autózni, mint Budapesten, csak éppen megállni nem lehet, met nem találsz parkolóhelyet. És ezt tudva, szándékosan nem csinálnak több parkolóhelyet a városban. Egyetlen párizsi barátomnak sincs autója, illetve akinek van, az kinn tartja valahol a város szélén, és csak vidéki útjaira használja. Persze ezt az egész autóforgalom elleni harcot csak egy jól működő tömegközlekedéssel a háttérben lehet eredményesen végigcsinálni.
J.I. Hogy egy egész konkrét dolgot mondjak, évtizedek óta folyik a vita a budai Dunapart rendezéséről. Most már talán mindenki tudja, hogy onnan ki kellene tiltani az autókat, hiszen a fölső rakpart és a Duna között nem lehet semmilyen összeköttetést csinálni, mert ott mennek az autók. Az emberek el vannak zárva a Dunától. Én a pesti oldalon - okosan kitalálva - meghagynám a forgalmat, de a budai oldalról teljesen kitiltanám. Persze a dolog tudom hogy nem ilyen egyszerű, mert hatalmas az észak-déli forgalom, ehhez meg kellene építeni, alagutakkal a budai körgyűrűt, ez pedig már mindenekelőtt pénz kérdés. De hát a budai oldalhoz mindenképpen hozzá kell nyúlni, mert haladéktalanul ki kell építeni a főgyűjtő csatornát, nem lehet tovább a szennyvíz jelentős részét szűretlenül a Dunába ereszteni.
SzM. Egyébként láttam olyan tervet, és számomra nem feltétlenül antipatikus, ahol az autóforgalmat egy kvázi csőben vezetik, és fölötte békésen le lehet sétálni a Dunához.
J.I. Igen és ezt a budai oldalon is meg lehetne csinálni. Bár, ahogy gondolkodom a dolgon eszembe jut, hogy nekem nagyon tetszik a két Dunapart, a pesti és budai Dunapartnak ez a nagyvonalú mérnöki műve. Hogy ilyen végeláthatatlan hosszúságban húzódik ez a gyönyörűen alakított, párkánnyal kiképzett kő-mű, ami az árvízvédelmet szolgálja. Óriási különbség van – mondjuk a prágai folyócska, vagy Ljubjanában a Ljubjanica teljesen elalgásodott, és ezért még büdös folyócskája, vagy a párizsi kis folyócska és a pesten folyó Duna között. Hogy egy ilyen négyszáz méterhez közelítő szélességű folyóhoz, mint a Duna, (ami a Petőfi híd környékén négyszázharminc méter széles!), ehhez bizony illik egy mérnöki nagyvonalúság, ami ebben a védműben benne is van. Tehát a felső rakpartnak és a Dunának a kapcsolatát túlságosan erőltetni, ez valahogy nekem mégsem igazán tetszik. Mert ez a mérnöki nagyvonalúság markánsan megkülönbözteti Budapestet a többi nagyvárostól. Lehet, hogy nem az a baj, hogy a pesti és a budai alsó rakparton is nagy a forgalom, hanem az a baj, hogy a felső rakpart, főleg Budán nincs igazán "belakva". A pesti oldalon egy darabon egészen jól kiépült, a szállodákkal, sétánnyal, ami aztán az Erzsébet-hídnál megakad... Végestelen végig meg lehetne csinálni a budai felső Dunapartot, ahol ha most végigmész, nincs egy rendes vendéglő, nincs egy kávéház.. Miközben egész Budának ott kéne ülnie a felső rakpart házai földszintjén lévő vendéglátó helyeken. Valószínűleg onnan, a felső rakpartról kellene inkább eltávolítani a forgalmat.
SzM. Álmodozzunk, hogy dédunokáink vagy barátaink dédunokái mégiscsak egy élhetőbb városban élhetnék az életüket... Köszönöm a beszélgetést.
Budapest, 2007. november 26.
Gyerekem révén tudom: és ugyanolyan nagyszerű pedagógus.
Tervrajzai, mint megannyi Klee kép: gyakorta remekművek.
Hátha valaki nem emlékszik, nem olvasta, 2007. novemberében csináltam vele egy interjút, a 2000-ben jelent meg; álljon itt most mementóul.
Budapest mostanában ritkán jár a fejemben...
interjú Janáky István építésszel
Szüts Miklós: A városról, a városban élésről, annak boldogságáról vagy éppen lehetetlenségéről várnék tőled biztató-vígasztaló szavakat.
Janáky István: Lehet, hogy nem sok hasznod lesz belőlem, mert a város, különösen Budapest mostanában ritkán jár a fejemben. Az utóbbi időben ugyanis főleg ravatalozókkal, mégpedig nem is városi, hanem falusi ravatalozókkal foglalkozom. Állandóan a falvakat járom, azért is vettem autót, hogy minél kisebb zugokba el tudjak jutni. Mindig is vonzódtam a magyar falu elesettségéhez. Az igazi elesettség, az igazi kietlenség, szomorúság az falun van. Ez annyira érdekel engem, hogy kimenekülök a városból, járom a falvakat. Tulajdonképpen a városhoz, a komfortjain kívül nem sok köt, különösen Budapesthez nem, pedig itt születtem. Nagyon taszít a magyar össznépi izléstelenség, ennek minden fajtája, házban és eseményekben egyaránt. Ez pedig ebben a városban igazán szembetűnő, és taszító.
SzM. Hogy a falu sokak számára vonzóbb, annak sok más mellett azért az is lehet az oka, hogy a falusi szegénység – legalábbis ma Magyarországon – sohasem olyan nyomorult, mint a városi szegénység. A falusiaknak azért, a legtöbbjének van egy kis föld-darabja a háza körül, tehát ha munkanélküli, ha semmi munkalehetősége nincsen, azért a kis földjén csak elkaparászgat, emberi módon eltölti az idejét, és 50-100 négyzetméteren azért egy családnak megterem az évi zöldség, krumpli stb. szóval az alapvető élelmiszer szükséglete. Még egy disznót is tud tartani a maradékokon, csirkét-tyúkot egy párat: ennivalóra nem nagyon kell költeniük. Ugyanez városi szegénységben, munkanélküliségben sokkal kétségbeejtőbb és reménytelenebb, nem?
J.I. Ebben teljesen igazad van. De gondolj arra, ha - mondjuk - esteledik falun: (ugyanakkor esteledik Budapesten is!), és rájuk szakad az az üres, falusi sötétség, akkor az olyan, mintha kiszakítanák az ottlakó embereket a világból. A város nyilvánvalóan valahogy ambícionálja, hogy ezt a kietlenséget, amit az ember szerintem születésétől kezdve folyton hurcol magával, valahogy semlegesítse, lehetőséget találjon a menekülésre. A város tele van mindenféle, többnyire ál-dolgokkal, amik ezt az alkonyatot akarják elviselhetőbbé tenni. Ezt persze lehetne valóságos dolgokkal, jól is csinálni. Én a külföldi nagyvárosok közül Rómát ismerem és szeretem a legjobban: a római este az sűrű, mintha mézben járna az ember. Az itteni este az egyrészt alattomos, tele van mindenféle sunyi dolgokkal, nemcsak az embereket, az emberek viselkedését értve alatta, és a bűnt, hanem valahogy a házak, a burkolatok, azok is valahogy alattomosak... Falun nagyjából természetes dolgok veszik körül az embereket, de úgylátszik, hogy ez az embereknek nem elég, és ezért szomorúbb a falusi este, mint a városi. A városi viszont számomra álságos, és már öreg vagyok ahhoz, hogy álságos dolgok vegyenek körül.
SzM. Falun az este tán azért sem alakult szociálisan szervezettebbre, mert ott az emberek kora hajnalban keltek. Falusi ember tyúkokkal fekszik, így szól a mondás...
J.I. Igen, ők már régen aludtak, mire a sötét, a szomorúság megérkezett. Átaludták a szomorúságot. De falun minden egy kicsit nehezebben létrehozható, nehézkesebb, még akár egy látogatás is a falu másik végébe, vagy a szomszéd faluba. Ugyanakor a falu látványa, a már említett szomorúságával együtt számomra sokkal emberibb, sokkal vonzóbb. Amikor a falu felől gondolkodunk, akkor többnyire a város felől nézvést gondolkodunk róla, onnan tolulnak elő az engem mostanában leginkább foglalkoztató kérdések, melyek persze összefüggenek a te kérdéseddel: nevezetesen, hogy lehet-e még karakteresen hazai építészetet csinálni Magyarországon? Akkor, amikor mindent elborít egy "gazdag építészet", amelyik nagyon drága épületeket hoz létre különféle technikai bravúrokkal, és gegekkel, ez az úgynevezett sztár-építészet, és van másrészt egy abszolút nyomor, amikor a legszegényebb emberek a puszta földön alszanak... Ez nem volt régen. Még a legszegényebbek is beásták magukat a földbe, vagy a kezük ügyébe eső anyagokból csináltak maguknak valamiféle hajlékot. Ilyen körülmények között elég kisszerű dolognak tűnik azzal foglalkozni, hogy merre tart a hazai építészet? Hogy az az érzése az embernek: az elmúlt idők építészeti kisérletei után, melyek a hazai építészeti karakter kialakítására vonatkoztak, beleértve Lechneréket, Koós Károlyékat, Lajta Bélát, az organikusokat, hogy ez a kérdés kifáradt. Komikus ma azon gondolkodni, hogy létezik-e hazai építészet. Ez a város azért nem tetszik nekem, mert itt aztán még az árnyékát sem lehet látni annak, hogy valaki azon gondolkodna, hogy a városban (ami sokkal nehezebb, mint falun) hogyan lehetne "magyarul" építeni. Szerintem a legmesszebbre tán Koós Károly jutott, de persze ezzel korántsem azt akarnám mondani, hogy "motívum-építészetet" kellene csinálni... Ezt már lejátszották, ráadásul többnyire idegen motívumokat használtak, (pl. szőttes-motívumokat), amik aztán nem is szervesültek az épületekkel. Ahogy járom a falvakat, az az érzésem, hogy még mindig van egy olyan magyarországi építészeti morfológia, nagyon rejtve persze, amelyik nem motívumokon alapszik, de mélyen elrejtve létezik, és még mindig létre lehetne hozni egy ilyen karaktert. És ez érinti még a városokat is, nem csak a falut.
SzM. A laikus szemlélőnek, különösen a városokban az a benyomása, hogy az építészek jó része, a legjobbak is, többnyire egyedi házakat terveznek. Nem látni igazán a szándékot, hogy elgondolkodtak volna a nagyobb távlatokon, hogy például milyen "szövetébe" kerül az az épület annak a településnek.
J.I. És erre a város, különösen Budapest nagyon rá is játszik, hogy az ilyesfajta gondolkodás kimenjen a divatból. Nem is gondolkodás ez, mert ésszel ebben a kérdésben nem lehet előbbrejutni. Ha az építészek nem érzik meg, hogy ez a morfológiai titok, ez a lappangó izé létezik, és lemondanak róla, akkor ez teljesen ki is fog veszni. A mostani városoknak, és különösen Budapestnek van egy szabadsága. Szabadsága, hogy stilisztikailag, erkölcsileg, városrendezésileg bármit lehet csinálni, ha elég erőszakosak a beruházók és a létrehozók. Szabadsága, hogy a szabályzókon, rendeleteken és erkölcsökön túllépve építsenek valamit. Nem is szabadság ez, hanem gonosz elszabadultság, anarchia. Folyamatosan csökken az építészet jelentősége. Valaha azért hódítottak a hódítók, hogy építeni tudjanak. Az első dolguk az volt hogy összeszedték a rabszolgákat, és minden mozdítható embert, és nekiálltak építeni. Mert az épületnek magának, az épített településeknek, sőt magának az építésnek abszolút jelentősége volt. Ez részben a maradandóságából, részben az architektonkusságából adódott: hogy súlyos volt, és hosszú időre nyomot hagyott.
Ez a szándék benyomásaim szerint lassan teljesen eltűnik, és az emberek ugyanúgy tekintnek egy épületre, még a családi házakra is, mint egy puszta használati tárgyra, egy autóra vagy egy tányérra, mint egy elektronikus eszközre, amit már úgy gyártanak, hogy pár éven belül el kelljen dobni. Vannak építészek, akik megtanulnak úszni ebben – az eddigi építészethez képest más – közegben. És vannak, akik nem. Akik bele se mennek. Én is ilyen vagyok. Utálom Budapestnek ezt az elvetemültségét.
Ez így egy vígasztalan képnek látszik: én egy szomorú figura benyomását keltem, aki a szomorúságát a reménytelenségre alapozza. Pedig ez nem így van. Az a gyanúm, hogy régen, (de még a hetvenes években is!) az emberi megismerésnek egyik legfontosabb eszköze volt az építészet. Azért írták a családregényeket – mint a Thibauld családot vagy a Forsyte Saga-t – gyakran építészekről, mert az építészek érdekes figurák voltak, akiknek mindenről tudniuk kellett, akikről érdemes volt írni. A világ és benne az ember megismerésének egyik legfontosabb eszköze volt az építészet. Úgy tűnik nekem, hogy az építészet manapság kikerült azoknak az eszközöknek a sorából, melyeket az ember a világ megismerésére használ. Ez nem szomorú dolog, ezt tudomásul kell venni. A világ változik. Az embereket talán olyan dolgok érdeklik, melyek nem az építészet által ismerhetőek meg.
Ezzel függ össze például a rajzolás jelentőségének drasztikus csökkenése. Korábban rajzolták az épületeket, most már számítógépekkel készülnek a tervek. Ez óriási különbség, mert a rajzolás és az építés között nagyon szoros volt az összefüggés. Az építészeti rajzolás az egy építkezés is volt egyben, modellezés. Az építész valóságos anyagokat használt a rajzolás során, grafitot, színes ceruzákat, festékeket; hasonló, valóságos anyagokat, mint amiből a ház állt. Amikor egy számítógép képernyőjén elektronikus képként jelenik meg az épület terve, akkor óhatatlanul egy távolság keletkezik a terv és az épület között. Ez a távolság látszólag csak egy kis baktérium, nem is lehet látni, valójában hátborzongatóan hatékony, elviszi az építészetet valami egész más dologgá. Amit az emberek manapság építészetnek neveznek, az már nem építészet, arra egy új szót kellene találni.
SzM. A Pannonhalmi Apátsági Bazilika felújítása kapcsán mostanában sokat nézegettem Pawson munkáit, mindent, ami az interneten föllelhető, és az járt a fejemben, hogy az építészek nagyon nagy jelentőséget tulajdonítanak az első, kis firkált vázlataiknak, és soha, demostratíve nem mulasztják el publikálni azokat, az épület konkrét tervrajzainak társaságában. Az jutott eszembe, hogy valószínűleg az még maga a színtiszta költészet. Laikus, külső szemlélőként, gyakran alig tudok összefüggést fölfedezni, az első firkák és az épület kész tervei között. Nem lehet, hogy ezekre a kis szonettekre nektek, a szerzőknek van igazán szükségetek, hogy emlékeztessen mindig a spirituálisra, a legszemélyesebbre?
J.I. Az építészek között jól ismert az a jelenség, amikor egy konkrét, mondhatnám leíró rajzot készít, és miközben csinája észreveszi, hogy az egy egész szép rajz: fölébred benne egy ambíció, mely az autonóm mű irányába csalogatja. És elkezdi úgy csinálni a rajzot, hogy az kezd finoman áttolódni az önmagára vonatkozás irányába. Mondok egy példát. Carlo Scarpa rajzai félelmetesen példázzák ezt a dolgot: addig bütykölte a rajzokat, amíg a rajzok segítségével egyre közelebb került a mgvalósítandó épülethez. Ez a "tolás", ahogy Scarpa a rajzait mozdította az önmagára vonatkoztatott rajz irányába, ez nagyon összefügg a rajz alapján épített épület minőségével. Ugyanis amíg a rajz csak az előző, a konkrét, száraz stádiumban volt, akkor az csak egy utasítás volt a kőművesnek, hogy milyen vastag falat csináljon, hány centire rakja az ajtót, stb. Amikor ezen túlmegy: átkerül a rajz a művészi rajz térfelére, nem nagyon és persze nem mindig. De azt nem lehet mondani, hogy ez a jelenség minden esetben teljességében megtörténik... de a kicsit való megtörténés is nagyon nagy jelentőségű, mert befolyásolja a házat. És ez nem történik meg a számítógép esetében, mert a számítógépnek nincsenek művészeti tradíciói. Majd bizonyára lesznek. Az anyagával van baj.
SzM. Van bajod neked, a következő generációnak nem lesz.
J.I. Amikor beszélgetek erről a hallgatóimmal, akkor van bennük is van valami lelkiismeretfurdalás, valami nekik is gyanús.
SzM. Persze, mert kiborítod eléjük az összes zsebedet, ami telisteli van fantasztikus kincsekkel, még a Pásztor fivérek nem jártak erre, és ők leesett állal, elbűvölve nézik, és azt hiszik, hogy nekik soha nem lesz ennyi. Miközben miért ne lehetne, legfeljebb másfajta üveggolyóik lesznek, más játékokat játszanak majd.
J.I. Lehet. Ezért mondtam az imént azt, hogy a rajzolásból szült építészet, az kimegy a gyerekek érdeklődési köréből, ez nekem alkalmasint fáj, vagy bosszant, de lehet, hogy ez nem baj.
SzM. Mit szólt volna az Otto Wagner, ha megmutatod neki a Scarpa rajzait, nem ugyanezt? Az az elképesztő finom líra és végtelen gazdagság, ami az Otto Wagner rajzaira oly jellemző, az ötven-száz év múlva már ismeretlen.
J.I. Persze. Az Otto Wagner és a segédei nagyon megrajzolták a dolgokat, már csak azért is, mert az épületek nagyon rajzigényesek voltak: nem lehetett volna rendesen kivitelezni őket, ha nincsenek nagyon alaposan megrajzolva. Az ő rajzoló segédei nagyon hasonlóak voltak, mint az építő segédmunkások, tehát nagyon hasonlított a tervezés folyamata a konkrét építéshez. Egy operátor, aki ül a számítógép mellett, az nem ugyanez.
De térjünk még egy kicsit vissza a városhoz. A legtöbb nagyvárosban, de Budapesten különösen ez a korábban említett "nem-építészet" lassan elönti a várost, ezeknek tenyészetében viszont ott vannak a régi épületek, melyek úgy-ahogy állják a sarat, már a Hatóság is igyekszik védeni őket, védetté nyilvánítják. Ezeket a régi épületeket, de a modern építészet hagyatékát is körülöleli ez a tenyészet. Érdekes módon Budapesten ezeket az régi épületeket a közvélekedés nem értékként tartja számon. Apám gyönyörű épületére a Fő utcában nem úgy tekintenek, mint – ad abszurdum – a Signoria épületére Firenzében, mely ugye a túristáknak a szeme fénye, hanem ez csak egy régi épület, 1941-ben épült, kit érdekel ez? Valahogy a régi épület itt Pesten többnyire nem találja meg a helyét, az új épületek rosszindulatúan, mint egy ellenséget támadják ezeket a házakat. Ez azért van, mert a magyarok úgy érzik, hogy ennek nincs értéke, mert csak magyar. A Signoria Palotáról vagy a Roueni katedrálisról tudják, hogy arra vigyázni kell, azt meg kell őrizni, mert mi majd túristaként odamegyünk és fényképeket készítünk róla, és majd elmeséljük, hogy milyen szép régi épületet láttunk, egy szép régi városban. De ha ugyanez, vagy hasonló itt van, akkor azt ellenségnek tekintik...
SzM. Nem függ ez azzal össze (más országokban, vagy itt), hogy egyáltalán: hogyan tekintenek a múltra? Nem lehetséges, hogy ugyanúgy tekintenek ezekre a régi épületekre, mint ahogy a történelemre tekintenek? A múltunk zavaros, olykor mocskos, bűnös – és valóban van mindenre példa bőven – akkor mindaz, ami ennek a múltnak a lenyomata, az ugyancsak zavaros stb., legalábbis nem egyértelműen kívánatos? Tehát nincs a magyar társadalom normális beszélő viszonyban a múlttal. A viszony mindig konfliktikus. Akkor egy régi házzal miért ne lenne az? Egyszerűbb ledózerolni, és azt mondani: akkor most tabula rasa, kezdjünk új életet.
J.I. Ha az építészeti hagyatékot, és nemcsak a középkort, nemcsak a reneszánszot, a barokkot, a szecessziót, (ahogy megyünk előre az időben egyre több házat hagytak ránk!), hanem a huszas évektől kezdve a modern építészet hagyatékát is azzal a hozzáállással szemlélnék az emberek, hogy az egy értékes hagyaték, amit ránk hagyott egy kor, és annak megőrzése nem kötelesség, nem egy parancs, hanem érdek, akkor azt is megértenék, hogy azok a házak amik újabban létrejönnek – jó esetben – szerves kapcsolatban állnak az örökséggel. Csak így alakulhat ki és maradhat életben egy egészséges város. Pazár Béla barátom mondta azt, hogy minden épület egy utánzás, a korábbi épületek utánzása. Miután istentelen sok épület épült már korábban, így az az érzése az embernek, hogy szinte egy új vonalat nem tud húzni, mert már minden építészeti effektust megcsináltak korábban. De ez így van rendjén, ez olyan mint a csónakázás: ha nem lenne víz, ha nem lenne egy összefüggő vízfelület, akkor nem lehetne csónakázni. Ha a víz különálló darabokból állna, akkor nem lehetne haladni rajta, élvezni a csónakázást meg végképp nem, folyton beleesnél egy lukba.
SzM. Olyan mint a nyelv, nem? meg kell tanulnod a szavakat, a mondatok szerkezetét: te új mondatokat fogsz kimondani, de azok a mondatok, vagy nagyon hasonlóak korábban már milliószor elhangzottak...
Ez a helyzet a régi épületekkel. De nem csupán a régi és a kevésbé régi házak tesznek egy várost lakhatóvá, szerethetővé. Mi hiányzik még Budapestből?
J.I. Az hogy az emberek ennyire és ennyien közlekednek, (költőien: mert félnek egyhelyben maradni), ez teljesen szétdarabolja a várost. Ezért nem megy ki az ember az utcára "csak úgy". Egy ilyen helyen, ahol ilyen mértékű a közlekedés, soha nem kapod meg azt az intimitást, aminek bármikor részese lehetsz egy régi olasz, francia, vagy angol kisvárosban. Mint egy Agatha Christie regényben, ahol a bűnügyi nyomozás egy kis körben zajlik, mert abban a kis körban annyi minden történik, hogy mire azt mind fölgöngyölítik, addigra kész a regény. Az a városi intimitás, amiért valaha a városokat létrehozták szétrobbant. Az lenne a jó város, ahol egy utcán végigsétálhatsz, bemehetsz üzletekbe, kénytelen találkozol emberekkel, beszélsz velük, otthonodként használod a közösségi tereket, az utcát.
SzM. Megoldásnak tűnik, amit Párizsban tapasztaltam, hogy Párizs főpolgármestere szép csendben hadat üzent a közlekedésnek. Azt mondja – például – én tojok az autósokra, és telisteli rakom az utcákat fákkal meg bokrokkal, olyan helyekre is, ahol soha nem volt korábban. És az autósok morognak, de legközelebb nem ülnek be az autóikba. Párizsban ma lényegesen könnyebb autózni, mint Budapesten, csak éppen megállni nem lehet, met nem találsz parkolóhelyet. És ezt tudva, szándékosan nem csinálnak több parkolóhelyet a városban. Egyetlen párizsi barátomnak sincs autója, illetve akinek van, az kinn tartja valahol a város szélén, és csak vidéki útjaira használja. Persze ezt az egész autóforgalom elleni harcot csak egy jól működő tömegközlekedéssel a háttérben lehet eredményesen végigcsinálni.
J.I. Hogy egy egész konkrét dolgot mondjak, évtizedek óta folyik a vita a budai Dunapart rendezéséről. Most már talán mindenki tudja, hogy onnan ki kellene tiltani az autókat, hiszen a fölső rakpart és a Duna között nem lehet semmilyen összeköttetést csinálni, mert ott mennek az autók. Az emberek el vannak zárva a Dunától. Én a pesti oldalon - okosan kitalálva - meghagynám a forgalmat, de a budai oldalról teljesen kitiltanám. Persze a dolog tudom hogy nem ilyen egyszerű, mert hatalmas az észak-déli forgalom, ehhez meg kellene építeni, alagutakkal a budai körgyűrűt, ez pedig már mindenekelőtt pénz kérdés. De hát a budai oldalhoz mindenképpen hozzá kell nyúlni, mert haladéktalanul ki kell építeni a főgyűjtő csatornát, nem lehet tovább a szennyvíz jelentős részét szűretlenül a Dunába ereszteni.
SzM. Egyébként láttam olyan tervet, és számomra nem feltétlenül antipatikus, ahol az autóforgalmat egy kvázi csőben vezetik, és fölötte békésen le lehet sétálni a Dunához.
J.I. Igen és ezt a budai oldalon is meg lehetne csinálni. Bár, ahogy gondolkodom a dolgon eszembe jut, hogy nekem nagyon tetszik a két Dunapart, a pesti és budai Dunapartnak ez a nagyvonalú mérnöki műve. Hogy ilyen végeláthatatlan hosszúságban húzódik ez a gyönyörűen alakított, párkánnyal kiképzett kő-mű, ami az árvízvédelmet szolgálja. Óriási különbség van – mondjuk a prágai folyócska, vagy Ljubjanában a Ljubjanica teljesen elalgásodott, és ezért még büdös folyócskája, vagy a párizsi kis folyócska és a pesten folyó Duna között. Hogy egy ilyen négyszáz méterhez közelítő szélességű folyóhoz, mint a Duna, (ami a Petőfi híd környékén négyszázharminc méter széles!), ehhez bizony illik egy mérnöki nagyvonalúság, ami ebben a védműben benne is van. Tehát a felső rakpartnak és a Dunának a kapcsolatát túlságosan erőltetni, ez valahogy nekem mégsem igazán tetszik. Mert ez a mérnöki nagyvonalúság markánsan megkülönbözteti Budapestet a többi nagyvárostól. Lehet, hogy nem az a baj, hogy a pesti és a budai alsó rakparton is nagy a forgalom, hanem az a baj, hogy a felső rakpart, főleg Budán nincs igazán "belakva". A pesti oldalon egy darabon egészen jól kiépült, a szállodákkal, sétánnyal, ami aztán az Erzsébet-hídnál megakad... Végestelen végig meg lehetne csinálni a budai felső Dunapartot, ahol ha most végigmész, nincs egy rendes vendéglő, nincs egy kávéház.. Miközben egész Budának ott kéne ülnie a felső rakpart házai földszintjén lévő vendéglátó helyeken. Valószínűleg onnan, a felső rakpartról kellene inkább eltávolítani a forgalmat.
SzM. Álmodozzunk, hogy dédunokáink vagy barátaink dédunokái mégiscsak egy élhetőbb városban élhetnék az életüket... Köszönöm a beszélgetést.
Budapest, 2007. november 26.